Hyun-Seung Lee, còn được gọi là Arthur Lee, là cựu thành viên đảng cầm quyền Triều Tiên. Ông và gia đình rất trung thành với chế độ Triều Tiên, nhưng sau khi ủng hộ cải cách kinh tế và chứng kiến nhiều cuộc thanh trừng nội bộ tàn bạo của Kim Jong Un, bao gồm cả vụ hành quyết Jang Song-thaek, chú của Kim Jong Un, gia đình ông đã quyết định đào tẩu.
Người dân Triều Tiên vẫn đói
Jekielek: Arthur Lee, thật vui khi mời ông đến đây tham dự chương trình "American Thought Leaders".
Lee: Cảm ơn vì lời mời.
Jekielek: Chúng tôi đã biết nhau được một thời gian. Tôi rất vui vì cuối cùng ông cũng đã ngồi vào ghế của người được phỏng vấn. Gần đây có rất nhiều thông tin khó tin và đáng lo ngại được đưa ra từ Triều Tiên. Có một bộ phim tài liệu của BBC nói về nạn đói ở đó, rất nghiêm trọng, có lẽ giống như những năm 1990, và chắc chắn là rất khủng khiếp. Triều Tiên cáo buộc Mỹ đang cố gắng kích hoạt một cuộc chiến tranh hạt nhân. Kết quả là, các cuộc biểu tình lớn đã được tổ chức ở thủ đô. Nhìn chung có rất nhiều mối đe dọa hạt nhân, điều mà tôi nghĩ không bao giờ là điều tốt. Vậy chúng ta hiểu điều này như thế nào?
Lee: Trước hết, tên tôi là Hyun-Seung Lee, tôi là một người Bắc Triều Tiên trốn thoát khỏi Bắc Triều Tiên năm 29 tuổi. Tôi cũng đã xem bộ phim tài liệu đó của BBC và đã nói chuyện với một số người ở Bắc Triều Tiên và tôi nghe họ nói rằng nạn đói gần đây rất giống với nạn đói những năm 1990, mà như chúng ta đều biết, gần ba triệu người chết vì đói. Nhưng hầu hết người dân ở thủ đô Bình Nhưỡng của Triều Tiên đều không biết những gì đang xảy ra ở địa phương. Vì vậy, tôi có thể nói rằng tình hình rất giống nhau. Những người cao tuổi ở đó, họ không nhận thức được chuyện gì đang xảy ra, nhưng giống như người dân địa phương, giống như ở các vùng nông thôn, dân chúng nói chung đang chết đói. Tôi nghĩ những nguồn tài liệu do BBC cung cấp là rất đáng tin cậy. Hỡi đồng bào Hàn Quốc của tôi, tôi cảm thấy rất buồn vì đây là thế kỷ 21 mà chúng ta vẫn đang phải chịu nạn đói. Như bạn đã đề cập trước đó, chế độ Bắc Triều Tiên tiếp tục kích động người dân. Họ đang thúc đẩy mạnh mẽ chủ nghĩa chống Mỹ ở Triều Tiên như một phần trong chiến lược đoàn kết người dân và buộc họ chiến đấu chống lại Hoa Kỳ.
Nói dối về việc phát triển vũ khí hạt nhân
Jekielek: Về cơ bản, ông đang nói rằng đe dọa hạt nhân khiến mọi người ở trong nước nói rằng: "Đây là kẻ thù của chúng ta, và chúng ta phải đoàn kết chống lại chúng." Đó có phải ý ông không?
Lee: Phân tích đó rất chính xác. Đối với nhà lãnh đạo Triều Tiên Kim Jong Un, đây là dự án cả đời. Khi chúng tôi ở Bắc Triều Tiên, chính quyền cứ nói rằng một khi chúng tôi có vũ khí hạt nhân, chúng tôi sẽ có cuộc sống tốt đẹp hơn trước và chúng tôi sẽ trở thành một quốc gia hùng mạnh về kinh tế, quân sự. Bây giờ họ có vũ khí hạt nhân nhưng người dân vẫn chết đói. Mọi người cứ thắc mắc, có gì khác biệt? Nhưng đối với nhà chức trách, đây là để tiếp tục phát triển câu chuyện và chiến thuật về vũ khí hạt nhân. Chính sách thù địch chống lại Hoa Kỳ là chính sách cốt lõi của chính quyền, đó là đóng cửa đất nước và tiếp tục sử dụng các nguồn lực để phát triển vũ khí hạt nhân.
Vụ hành quyết Jang Song-thaek đã làm đảo lộn mọi giấc mơ của giới tinh hoa Triều Tiên
Jekielek: Rất thú vị!Tôi muốn nói về điều gì đó bạn đã đề cập trước đó. Có thể nhiều người không hiểu rõ về người dân ở Bình Nhưỡng với người dân ở các vùng khác, người dân ở các vùng nông thôn khác nhau như thế nào. Đây thực sự không phải là lĩnh vực chuyên môn của bạn vì bạn đến từ giới thượng lưu Bình Nhưỡng.
Lee: Vâng.
Jekielek: Tôi muốn bạn nói về điều này, nhưng tại sao bạn không nói về câu chuyện của mình? Bởi vì cũng khá ngạc nhiên khi có những người trong giới thượng lưu lại trở thành kẻ đào tẩu, bởi vì bạn đã có một cuộc sống khá tốt so với hầu hết người dân, phải không?
Lee: Về nhiều mặt, câu chuyện của tôi khác với câu chuyện của nhiều người Triều Tiên trốn thoát khác. Bình Nhưỡng là nơi tập trung mọi thứ nhất như tài nguyên, quyền lực… Những người dân sống ở Bình Nhưỡng mới là những người thực sự ưu tú ở Triều Tiên và cai trị Triều Tiên. Và tôi là thành viên của tầng lớp tinh hoa cốt lõi đó trong xã hội vì cha tôi đã hai lần giữ chức vụ cấp cao nhà nước, những chức vụ được lãnh đạo Triều Tiên, cựu lãnh đạo, cha của Kim Jong Un trực tiếp bổ nhiệm. Vì bố tôi có chức vụ cao nên tôi học ở những trường top đầu rồi trung thành với chính quyền. Tôi đã phục vụ trong quân đội Triều Tiên hơn ba năm, là thành viên của đảng cầm quyền Triều Tiên, tôi gia nhập đảng khi mới 20 tuổi. Đó là điều chưa từng có, tôi giống như một nhà lãnh đạo trẻ, có khả năng là một nhà lãnh đạo trẻ ở Triều Tiên.
Nhưng tôi có được cơ hội học tập ở Trung Quốc, điều này đã thay đổi toàn bộ quan điểm của tôi về cuộc sống. Cuối cùng, gia đình tôi đã đưa ra một quyết định quan trọng trong cuộc đời vào tháng 10/2014: Đào tẩu. Quyết định này không hề dễ dàng, vì như bạn biết đấy, nó có nghĩa là chúng tôi phải từ bỏ mọi thứ mà chúng tôi đã đạt được trong quá khứ.
Năm 2013, một sự kiện lớn đã xảy ra, khi truyền thông đưa tin về vụ hành quyết chú của Kim Jong-un cùng các đồng nghiệp và trợ lý của ông. Không chỉ chú của Kim Jong-un bị xử tử mà toàn bộ đội ngũ và nhân viên của ông cũng bị liên lụy. Chúng tôi ước tính rằng hàng trăm quan chức đã bị xử tử và gia đình họ bị đưa vào trại tù. Rõ ràng, bạn bè của bố tôi, rất nhiều bạn bè của ông đã bị giết, bị bỏ tù, còn bản thân tôi cũng mất đi một vài người bạn. Một người bạn tốt của tôi, chúng tôi cùng nhau học đại học ở Trung Quốc, anh ấy và gia đình bị giam trong trại tù. Chị gái tôi, lúc đó cũng đang ở Trung Quốc, người bạn cùng phòng đã bị bắt ngay trước mặt cô và đưa từ Trung Quốc đến trại tù ở Bắc Triều Tiên. Vì vậy, toàn bộ sự việc khiến chúng tôi không thể tin được và có ấn tượng khó tin với chính quyền. Cho đến lúc đó, chúng tôi nghĩ mình vẫn có thể thay đổi xã hội Triều Tiên, chúng tôi có thể làm cho xã hội Triều Tiên tốt đẹp hơn. Nhưng niềm tin đó đã sụp đổ và rồi gia đình tôi quyết định đào tẩu.
Jekielek: Mọi người ở nhà ông đã thảo luận vấn đề này như thế nào?
Lee: Thật phi thường khi bạn có thể thảo luận về những vấn đề như đào tẩu hoặc chỉ trích một nhà lãnh đạo quốc gia, ngay cả khi với gia đình bạn. Nhưng chúng tôi ở bên ngoài Triều Tiên, và lúc đó chúng tôi đang ở Trung Quốc, chúng tôi vẫn thận trọng không thảo luận về việc đào tẩu ở trong nước. Chúng tôi đến một công viên, một không gian rộng, đặt tất cả các thiết bị điện tử vào ô tô và chúng tôi đã có một cuộc thảo luận dài và tự do. Chúng tôi kết luận, rằng đây không phải là xã hội mà chúng tôi muốn sống, đây không phải là nhà lãnh đạo mà chúng tôi muốn phục vụ, và chúng tôi nợ những người dân này và đất nước này, chúng tôi phải làm điều gì đó để giải quyết vấn đề đó. Đặc biệt là bố tôi, khi còn đương chức, ông đã có tư tưởng rất tốt, ông đã chịu khó mở cửa đất nước, cố gắng tạo điều kiện kinh tế và đời sống tốt hơn cho người dân nên rất ủng hộ cải cách, mở cửa nền kinh tế của đất nước. Nhưng vụ hành quyết Jang Song-thaek, chú của Kim Jong-un, đã lật đổ mọi kỳ vọng của giới tinh hoa Triều Tiên đối với xã hội này.
Kim Jong-un không muốn Triều Tiên mở cửa và cải cách
Jekielek: Những người đó, cứ gọi là nhóm đó, dù có bị xử tử hay bị tiêu diệt thì tại sao Kim Jong-un lại coi họ là mối đe dọa? Tại sao điều này lại cản trở hoàn toàn con đường phát triển?
Lee: Chú của Kim Jong-un chịu trách nhiệm phát triển kinh tế Triều Tiên và kiếm tiền cho chế độ, nhưng Kim Jong-un cảm thấy bị chú mình đe dọa và ông không thích những gì Jang Song-thaek đang làm. Chú của Kim Jong-un lúc đó đang xây dựng chính sách mở cửa và cải cách. Kim Jong Un nhận ra rằng chính sách cởi mở và cải cách có thể đe dọa ông và có khả năng làm suy yếu quyền lực của ông. Điều này có lý, vì khi đất nước mở cửa và cải cách đồng nghĩa với việc xã hội mở cửa với thế giới, khi đó các luồng thông tin đều có thể ảnh hưởng đến quyền lực của Kim Jong Un vì ông không phải là nhà lãnh đạo hợp pháp. Ngay từ đầu ông ấy đã không bao giờ được coi là người lãnh đạo. Đó là lý do tại sao ông ta ra lệnh xử tử người anh cùng cha khác mẹ của mình ở Malaysia.
Jekielek: Được rồi, tôi hiểu. Nhưng nó cũng khiến tôi nghĩ, đó là lý do tại sao bạn và gia đình bạn có thể nghĩ: “Có thể chúng ta sẽ là người tiếp theo, bởi vì chúng ta có cùng tầm nhìn như ông ấy (Jang Song-thaek)”.
Lee: Chắc chắn rồi, không chỉ gia đình tôi mà tất cả các thành viên trong giới thượng lưu Triều Tiên đều nghĩ như vậy. Ông ta thậm chí còn dám xử tử chú mình, vậy ông ta còn phải sợ gì nữa? Ông ta không còn gì phải sợ nữa, ông ta có thể xử tử bất cứ ai khác.
Người dân Bình Nhưỡng và người dân các vùng nông thôn đánh giá về nhau như thế nào?
Jekielek: Hãy cho tôi biết người dân Bình Nhưỡng và người dân các vùng nông thôn đánh giá về nhau như thế nào?
Lee: Khi còn trong quân đội và làm kinh doanh, tôi tiếp xúc với người dân địa phương, các địa phương khác nhau về nhiều mặt. Người dân ở nông thôn, phải nói thế nào nhỉ, họ rất kính trọng Bình Nhưỡng. Họ muốn trở thành công dân Bình Nhưỡng và mọi việc họ làm là để sống ở thủ đô. Nhưng mặt khác, họ lại có lòng căm thù Bình Nhưỡng vì xã hội Triều Tiên chỉ hướng về Bình Nhưỡng và chế độ gia đình họ Kim. Vậy nên một khi những người đó, họ nhận ra mình không thể sống trong xã hội này, họ sẽ chỉ có hận thù, “tại sao Bình Nhưỡng lại đặc biệt đến thế? Tại sao? Chế độ này không quan tâm đến chúng tôi”. Vì vậy, tất cả những điều này, ấn tượng xấu về xã hội này lan rộng khắp các vùng nông thôn. Tôi để ý và cảm thấy ở một số nơi người ta thậm chí còn ném đá vào biển số xe của Bình Nhưỡng nên tỏ ra rất thù địch. Tình hình ở nông thôn khác với ở thủ đô.
Jekielek: Còn người dân Bình Nhưỡng thì sao? Những người ưu tú đó, họ nhìn người khác như thế nào?
Lee: Quan điểm của họ không có gì đặc biệt, nhưng họ cho rằng mình khác biệt và hơi kiêu ngạo. Họ nghĩ chúng tôi được chọn, đặc biệt là nhóm ưu tú nòng cốt ở Bình Nhưỡng, và ngay từ khi còn rất nhỏ, ông bà của họ đã là một nhóm rất ưu tú và được đối xử đặc biệt nên họ nghĩ họ rất đặc biệt. Nhưng người dân Bình Nhưỡng phổ thông không khác mấy so với người dân địa phương. Vì vậy, có sự chia rẽ khác nhau ở Bình Nhưỡng, có người dân phổ thông và có những thành viên cốt lõi của xã hội.
Cơ quan chức năng kiểm soát thông tin chặt chẽ
Jekielek: Bây giờ chúng ta hãy quay lại vấn đề nạn đói. Vậy tại sao người dân Bình Nhưỡng không biết chuyện gì đang xảy ra ở phần còn lại của đất nước?
Lee: Rất nhiều người, đặc biệt là những người cấp cao, và thậm chí cả những người bình thường ở Bình Nhưỡng không biết chuyện gì đang xảy ra bên ngoài Bình Nhưỡng vì thông tin được kiểm soát. Chính quyền kiểm soát chặt chẽ việc lan truyền thông tin, ngay cả trong thành phố Bình Nhưỡng và thậm chí giữa mọi người. Vì vậy, đặc biệt là những thông tin về cơ quan chức năng, về xã hội, nếu thông tin đó không tốt cho xã hội thì cơ quan chức năng cho rằng không nên phổ biến, những người muốn chia sẻ, phổ biến thông tin đó cho người khác có thể bị phạt rất nặng.
Jekielek: Thật thú vị. Vì vậy, khi bạn nói chuyện với những người mà bạn biết, bạn có những người liên hệ trong và ngoài Bình Nhưỡng, bạn sẽ nhận được những phản hồi khác nhau, phải không?
Lee: Khá nhiều. Vì vậy, hầu hết người dân ở Bình Nhưỡng không hiểu về nạn đói, nhưng những người địa phương làm việc trong giới truyền thông đã nói với chúng tôi, chẳng hạn, "Chỗ chúng ta có 5 người chết đói vào tuần trước, có lẽ tuyệt hộ rồi, không ai kiểm tra cả, họ vừa chết được vài ngày, vừa được phát hiện”.
Người dân mạo hiểm mạng sống để chia sẻ thông tin
Jekielek: Cách thức vận hành của xã hội khác với cách mà hầu hết mọi người vẫn quen thuộc, phải không? Trong quá trình chúng ta trao đổi, tôi muốn xây dựng một số khái niệm. Ví dụ, trong bộ phim tài liệu của BBC, họ cũng nói về việc sử dụng một số phương pháp đặc biệt để giao tiếp vì thực sự có những rủi ro tiềm ẩn, phải không? Bạn nói rằng việc kiểm soát thông tin nghiêm ngặt đến mức nếu người ta biết ai đó đang liên lạc với thế giới bên ngoài, đặc biệt là ông, thì đó có lẽ sẽ là bản án tử hình phải không?
Lee: Đúng vậy, rủi ro rất cao. Nhưng vẫn có những người muốn đưa sự thật ra bên ngoài, những người muốn chia sẻ nó với những người thân của mình, bởi vì suy cho cùng, thông tin chính là chìa khóa để thay đổi xã hội. Tất cả chúng ta đều biết điều này nên mọi người đang mạo hiểm mạng sống của mình để chia sẻ thông tin của mình.
Jekielek: Một trong những nhà hoạt động trong bộ phim tài liệu nói, tất nhiên, bạn biết đấy, chúng ta đang nói về thông tin, nhưng ngay cả mức độ thông tin đó cũng rất hạn chế từ khi Trung Quốc đóng cửa biên giới, kể từ khi xảy ra đại dịch COVID-19, và lượng thông tin thậm chí còn bị thu hẹp hơn nữa. Tôi nghĩ anh ấy gọi nó là "lỗ đen đen nhất" và lỗ đen đó trở nên tối hơn, phải không?
Lee: Vâng. Vì đại dịch nên lượng thông tin còn hạn chế nhưng chúng tôi cũng có những người bên ngoài Triều Tiên tiếp xúc với những người ở trong nước nên chúng tôi lấy nguồn từ những người khác nhau.
Jekielek: Theo ông, thông điệp quan trọng nhất ông muốn chia sẻ với chúng ta hôm nay là gì?
Lee: Trước hết, tôi xác nhận rằng, một số câu chuyện về nạn đói rất bi thảm, chẳng hạn như 19 người chết đói ở một vùng sản xuất ngũ cốc cách đây vài tháng. Khi chúng ta nghĩ về các vùng sản xuất lương thực, thì không thể nào bị chết đói được. Họ sản xuất ra gạo, lương thực, nhưng do chính quyền cấp toàn bộ số gạo cho quân đội nên người nông dân không nhận được giải pháp từ chính quyền và cuối cùng phải chết vì đói, nên câu chuyện càng thêm đau lòng.
Thứ hai, mọi người bị xử tử vì chia sẻ thông tin. Hai năm trước, chế độ Triều Tiên đã ban hành luật ngăn chặn người dân chia sẻ thông tin với người xung quanh, điều này có thể dẫn đến tử vong. Tôi nghe nói rất nhiều người bị trừng phạt chỉ vì chia sẻ phim Hàn Quốc và phim Mỹ.
Jekielek: Chưa nói đến việc chia sẻ tình hình thực tế phải không?
Lee: Vâng, họ trừng phạt mọi người bất kể thông tin đó mức độ nào.
Nói dối về các mối đe dọa bên ngoài
Jekielek: Hãy chuyển sang điểm thứ hai, xoay quanh chiến tranh hạt nhân, năng lượng hạt nhân, tất cả những thứ đó. Bạn đã giải thích lý do tại sao bạn có những cuộc biểu tình lớn đó, v.v., bởi vì đó là một phương pháp kiểm soát nội bộ chống lại kẻ thù. Hiện tại có một mối đe dọa nào đó gia tăng không?
Lee: Tôi muốn nói rằng Triều Tiên không có mối đe dọa từ bên ngoài, nhưng chính quyền Triều Tiên tạo ra mối đe dọa này là do chính quyền tiếp tục giáo dục người dân và tuyên truyền rằng Mỹ và Hàn Quốc luôn tìm cách xâm lược Triều Tiên, chiếm đoạt của cải, tài sản và lấy đi mạng sống của họ. Logic của nhà chức trách là, đây là lý do tại sao chúng ta phải chuẩn bị, phải sử dụng mọi nguồn lực để ngăn chặn một cuộc xâm lược. Nhưng trên thực tế, như chúng ta đều biết, không có mối đe dọa nào từ bên ngoài. Nhưng bên trong, bạn biết đấy, nó rất biệt lập nên mọi người không biết chuyện gì đang xảy ra ở bên ngoài, nên rất nhiều người nói rằng, chúng ta không còn cách nào khác ngoài việc tin vào những gì chính quyền nói. Đó là sự thật.
Jekielek: Tôi muốn nói nhiều hơn về vấn đề này, nhưng ông có nghĩ mối đe dọa đã gia tăng đối với Hàn Quốc, đối với khu vực và Hoa Kỳ không?
Lee: Tôi không nghĩ là có sự gia tăng nào vì bạn biết đấy, chế độ Triều Tiên chủ yếu cáo buộc Hàn Quốc và Hoa Kỳ tham gia các cuộc tập trận quân sự, nhưng đó là các cuộc huấn luyện và tập trận quân sự chung, tức là các cuộc tập trận phòng thủ. Đây không phải là một cuộc tập trận quân sự kiểu tấn công. Nhưng chính quyền tin rằng một khi Mỹ và Hàn Quốc tiến hành tập trận, có thể dẫn đến một cuộc tấn công vào Triều Tiên nên họ luôn nói rằng chúng ta phải chuẩn bị sẵn sàng. Vì vậy, khi có một cuộc tập trận lớn, họ vận động mọi người, tổ chức mít tinh, ký đơn thỉnh nguyện, gia nhập quân đội, những việc tương tự như vậy. Nhưng mặt khác, Triều Tiên vẫn duy trì chính sách cốt lõi, chính sách chủ đạo của chế độ Kim Jong Un là thống nhất bán đảo Triều Tiên được ghi vào hiến pháp, là mục tiêu cuối cùng của chế độ này.
Có bao nhiêu người thực sự tin vào điều đó?
Jekielek: Vì vậy, một mặt, có sự kiểm soát thông tin rất nghiêm ngặt và có chủ ý. Mặt khác, có một khoảng trống về thông tin bên ngoài. Bạn nghĩ có bao nhiêu người thực sự tin vào điều đó?
Lee: Trước đây, tôi đã nói vào những năm 1990, hầu hết mọi người đều tin những gì chính quyền nói. Nhưng trong suốt nạn đói, người dân tiếp xúc với rất nhiều thông tin từ thế giới bên ngoài và tham gia vào một số hoạt động buôn bán, sự phụ thuộc vào chính quyền giảm dần, dần dần sự kiểm soát của chính quyền yếu đi, người dân mất dần niềm tin vào chính quyền. Nhưng tôi phải nói rằng một nửa người dân vẫn tin vào tuyên truyền của chính quyền.
Jekielek: Còn người dân Bình Nhưỡng thì sao? Họ tin ít hay nhiều?
Lee: Khi tôi tiếp xúc với người dân ở Triều Tiên, dường như không có nhiều người tin những gì chính quyền nói. Nhưng nó giống như toàn bộ bầu không khí trong xã hội, không tin thì bị trừng phạt, còn nếu không tin thì không thể chia sẻ với người khác. Vì vậy, những người có nhiều thông tin hơn sẽ ít tin vào những gì cơ quan chức năng nói.
Jekielek: Khi ông và gia đình ở đó, ông có tin không?
Lee: Trước khi sang Trung Quốc tìm hiểu thông tin bên ngoài, tôi hoàn toàn tin những gì chính quyền nói. Tôi thuộc loại ưu tú, nhưng tôi không có quyền truy cập vào bất kỳ thông tin nội bộ nào, vì vậy tôi phải tin rằng không có lựa chọn nào khác. Vì vậy, Triều Tiên là quốc gia tuyên truyền tối thượng.
Lee: Tôi hy vọng người dân Mỹ nên tôn trọng đất nước của họ, bởi vì nhiều người trên thế giới cho rằng nước Mỹ vẫn là tốt nhất. Sự tự do mà họ có được là điều không thể so sánh được với các quốc gia khác. Tôi phải nói rằng người dân Mỹ nên duy trì quyền tự do và lòng tự hào dân tộc của mình, vì lợi ích của người dân Hoa Kỳ và vì lợi ích của người dân trên khắp thế giới.
Jekielek: Cảm ơn Arthur Lee, rất hân hạnh được mời bạn làm khách mời trong chương trình của chúng tôi.
(Phỏng vấn và đưa tin bởi phóng viên cấp cao Jan Jekielek của The Epoch Times)
Lý Ngọc biên dịch
